Ντίνος Χριστιανόπουλος: Η χασούρα για τον ποιητή είναι το κέρδος του!

«Έλα να ανταλλάξουμε κορμί και μοναξιά.// Να σου δώσω απόγνωση, να μην είσαι ζώο,/ να μου δώσεις δύναμη, να μην είμαι ράκος'/ να σου δώσω συντριβή, να μην είσαι μούτρο,/ να μου δώσεις χόβολη, να μην ξεπαγιάσω//. Κι ύστερα να πέσω με κατάνυξη στα πόδια σου,/ για να μάθεις πια να μην κλοτσάς» (Με κατάνυξη).
Ερωτικός, άμεσος, ειλικρινής, βαθύς, δεν χαρίζει κάστανα σε κανένα.
Ήρθε στην Παιανία για μια διάλεξη με θέμα «Σολωμός- Καβάφης: διαφορές και ομοιότητες». Καθώς και για τα είκοσι χρόνια των εκδόσεων Μπιλιέτο, των αδελφών Δημητράκη.
Πρώτο βιβλίο των εκδόσεων «Ο «ανυπεράσπιστος καημός» του Ντίνου Χριστιανόπουλου» του Βασίλη Δημητράκου που επανεκδίδεται. Μαζί με την «Επί του όρους ομιλία του Κυρίου» σε μετάφραση Ντίνου Χριστιανόπουλου και το καινούργιο τεύχος του περιοδικού «Μπιλιέτο» που είναι εξ ολοκλήρου αφιερωμένο στην θεσσαλονικιό ποιητή. Και μια ανθολογία του έργου του «Βολέματα καταστροφής», επίσης επιμέλεια Βασίλη Δημητράκου.
Κι αυτήν εδώ τη φορά το τόλμησα. Μια συζήτηση μαζί του γενικώς για «Προσκυνήματα»: «Από μικρός συνήθισα να προσκυνώ/ χέρια παπάδων, ιερές εικόνες'/ μετά το γύρισα σε πόδια αγαπημένα.// Τώρα μπερδεύω τί θα πει προσκυνημένος».
Μέρος αυτής της κουβέντας, το κείμενο που ακολουθεί.

- «Εμείς που γνωρίσαμε μικροί τον Χριστό ζούμε τώρα τη θλίψη».
Στους περισσότερους έρχεται αργά ο Χριστός, φαντάζομαι όμως το βάσανο να ξεκινά τη ζωή του κανείς μέσα σ’ αυτό το απόλυτο φως. Αλλά υπάρχει παράδεισος δίχως την ταπείνωση της κόλασης, κύριε Χριστιανόπουλε?

- Ο στίχος είναι σωστή επισήμανση. Σαν απάντηση θα είχα να σας πω ότι κάνατε μεγάλο σφάλμα που τον γνωρίσατε αργά. Εγώ αντίθετα έκανα πολύ καλά που τον γνώρισα εγκαίρως. Εάν το πράγμα έγινε αντίστροφα προς ό,τι ήθελα και τώρα ζω τη θλίψη, δεν φταίει βέβαια ο Ιησούς Χριστός.

- Παρ’ ότι δεν είναι μεσ’ τις ερωτήσεις μου, με κάνετε να θέλω να ρωτήσω αν τον επιλέγουμε ή μας επιλέγει, τελικά, ο Ιησούς Χριστός.

- Πολύ ωραία ερώτηση αλλά δεν ξέρω ποιος θα μπορούσε να απαντήσει. Γιατί είναι ένα πράγμα τόσο αινιγματικό και τόσο άγνωστο που απλώς εμείς το χειριζόμαστε σαν το παιχνίδι με τα τόμπολα. Γι’ αυτό φαίνεται άλλοτε να μας επιλέγει, και άλλοτε να τον επιλέγουμε. Ρωτήσατε τους θεολόγους πόσοι μαλώνουν για ένα απλό ερώτημα; Αν την «ξηρανθείσα συκή» την επέλεξε ο Θεός να παίξει ρόλο στη ζωή του Χριστού ή το αντίθετο; Δηλαδή η φουκαρού η συκή τι το φοβερό είχε και την ξέρανε ο Χριστός; Το θέμα είναι όταν τελικά φτάνουμε σε πλήρες αδιέξοδο σ’ αυτές τις ερωτήσεις υπάρχουν πάντοτε διπλές απαντήσεις. Είναι και αυτό, θα μπορούσε να είναι και το άλλο.

- Ποίηση δίχως «μάτια τυραννισμένα» γίνεται? Δίχως ταπείνωση προσεγγίζεται η Τέχνη?

- Αυτό το «γίνεται» σηκώνει νερό. Αν ρωτήσετε μερικούς ψευτομοντέρνους ποιητές, γίνεται και παραγίνεται, διότι δεν τους καίει να πουν και μερικά φούμαρα. Εμένα που με καίει, και που βαδίζω στ’ αχνάρια του Ρίλκε, πιστεύω πως πρέπει να δει κανείς πολλούς θανάτους και πολλές γέννες για να μπορέσει να γράψει έστω και έναν στίχο. Δηλαδή, ο καλός και σοβαρός στίχος προυποθέτει μια τρομακτική εμπειρία ζωής.

- «Ανοιχτή πληγή ο «Ανυπεράσπιστος καημός» του Ντίνου Χριστιανόπουλου», 1988, το πρώτο βιβλίο των Εκδόσεων Μπιλιέτο που ξεκινούσε κιόλας από τη Θεσσαλονίκη. Είκοσι χρόνια μετά, «Ο «Ανυπεράσπιστος καημός» του Ντίνου Χριστιανόπουλου» και ένα τεύχος του περιοδικού «Μπιλιέτο» αφιερωμένο σε σας. Η Ανθολόγια του Βασίλη Δημητράκου «Βολέματα καταστροφής». Ένας ολόκληρός κύκλος που ξεκινά από σας και καταλήγει σε σας, ξεκινά από τη Θεσσαλονίκη και φτάνει μέχρι την Παιανία, πώς σας φαίνεται όλο αυτό?

- Ότι δεθήκαμε εξαιτίας του «Ανυπεράσπιστου καημού» εγώ και η Παιανία, είναι γεγονός, ήρθα τόσες φορές, την αγάπησα, μίλησα γι’ αυτήν. Ειδικά για τον «Ανυπεράσπιστο καημό», το βιβλιαράκι του Βασίλη που τώρα το ‘βγαλε και σε δεύτερη έκδοση, και αντιστρέφει κάπως τα πράγματα. Δείχνει ότι η Παιανία προσεγγίζει εμένα μέσω του «ανυπεράσπιστου καημού». Αλλά είτε συμβαίνει αυτό, είτε δεν συμβαίνει, το θέμα είναι ένα: η αγάπη του Βασίλη για τα ποιήματά μου τον οδήγησε στο να διαλέξει ίσως το βασικότερο κομμάτι της ποίησής μου που είναι ο «Ανυπεράσπιστος καημός» και αυτή η αγάπη τον έκανε να μεταδώσει στην Παιανία – για να μην πω στους φίλους όλους- την αγάπη του για την ποιητική μου αυτή συλλογή η οποία έχει σε κάθε σοβαρό άνθρωπο να πει μερικά πράγματα πολύ αξιόλογα.

- Ταυτοχρόνως επανεκδίδεται και η μετάφρασή σας στην «Επί του Όρους Ομιλία του Κυρίου» (από το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο, κεφ. Ε-Ζ) που πρωτοεκδόθηκε από το Μπιλιέτο το 1995). Γιατί ειδικά η Επί του Ομιλία και τι σημαίνει για σας αυτή η μετάφραση?

- Η απασχόλησή μου με το Ευαγγέλιο, που όπως θα ξέρετε κράτησε σαράντα ολόκληρα χρόνια, με κούρασε, με τυράννησε αλλά και με αποζημίωσε και με το παραπάνω, αφορά όλο το Ευαγγέλιο το κατά Ματθαίον! Η επί του Όρους ομιλία, σύμφωνα με γνώμες διαφόρων θεολόγων όλου του κόσμου, είναι το ωραιότερο κομμάτι του Ματθαίου, ενώ κάποιοι άλλοι ισχυρίζονται ότι το ωραιότερο κομμάτι του Ματθαίου είναι η περιγραφή των παθών.
Η επί του Όρους ομιλία η οποία βγήκε δυο φορές από τις εκδόσεις Μπιλιέτο δείχνει, όπως και η αγάπη για τον «ανυπεράσπιστο καημό», μια ιδιαίτερη προτίμηση του Δημητράκου προς την επί του Όρους Ομιλία. Δηλαδή αυτομάτως διάλεξε το καλύτερο κατά τη γνώμη μου κομμάτι. πράγμα που με ικανοποιεί κι εμένα πάρα πολύ.

- «Ζητάτε και θα σας δοθεί’ ψάχνετε και θα βρείτε’ χτυπάτε την πόρτα και θ’ ανοίξει για σας. Γιατί όποιος ζητάει, παίρνει, και όποιος ψάχνει, βρίσκει, και σ’ όποιον χτυπάει την πόρτα, η πόρτα θα ανοίξει». Η ποίηση είναι ένας τρόπος να χτυπάτε την πόρτα?

- Βεβαίως είναι, αλλά ποια ποίηση, όχι η οποιαδήποτε. Μια ποίηση τόσο ειλικρινής και τόσο σωστή- αυτή που λέμε ότι βγαίνει εκ βαθέων.
Μια ποίηση τόσο ειλικρινής και εκ βαθέων είναι ίσως ο καλύτερος τρόπος να πλησιάσουμε τον Χριστό. Χωρίς βέβαια προεκτάσεις θεολογικές. Θέλω να μην είμαι μέσα στο χώρο της θεολογίας, να μιλώ απλά σαν ένα άτομο που ενδεχομένως έχει κι αυτό τα θρησκευτικά του και τις τάσεις του. Και μη νομίζετε ότι πρωτοτυπούμε γι’ αυτό το θέμα. Όλοι οι λεγόμενοι «μυστικοί ποιητές», μυστικοί ποιητές είναι διάφοροι θρησκευόμενοι οι οποίοι ουσιαστικά μιλούν για τον Χριστό ενώ φαινομενικά μιλούν για τον έρωτα, υποστηρίζουν ακριβώς αυτό το πράγμα. Το κλασικό παράδειγμα του «Άσματος Ασμάτων». Αλλά υπάρχουν πολλοί, η Σάντα Μαρία Τερέζια, ο άγιος Ιωάννης του Σταυρού, έχουν θέσει ωμά αυτό το θέμα, ότι ο καλύτερος τρόπος να πλησιάσεις τον Χριστό είναι ακριβώς η ποίηση.

- «Μπείτε από τη στενή πύλη… Πόσο στενή είναι η πύλη και πόσο στενόχωρος ο δρόμος που οδηγεί στη ζωή, και πόσο λίγοι είναι εκείνοι που τον βρίσκουν!» Η ποίηση, η ζωή σας, υπήρξαν «στενή πύλη»?

Κι αυτό το θέμα το έχει αναπτύξει διεξοδικά μέσα σε ένα βιβλιαράκι του ο Αντρέ Ζιντ. Ένας γάλλος πεζογράφος, δυο γενιές πριν, στο βιβλιαράκι του «Η στενή πύλη». Εμένα δεν με απασχόλησε και πάρα πολύ. Τώρα για πρώτη φορά που μου το θέτετε ήθελα να σας πω ότι βεβαίως συμβαίνει αυτό το πράγμα, διότι ενώ για πολλούς εμφανίζομαι σαν ένας πετυχημένος ποιητής, στην πραγματικότητα πρέπει να ομολογήσουμε ότι είμαι ένας τυραννισμένος ποιητής και αυτό το επίθετο τυραννισμένος πηγαίνει κατ’ ευθείαν στη «στενή πύλη». Γιατί όπως δύσκολα τα καταφέρνει αυτός που μπαίνει από τη στενή πύλη, άλλο τόσο τα καταφέρνει αυτός που μπαίνει απ’ τη φαρδιά πύλη, γι’ αυτό λοιπόν να είστε σίγουρη ότι κρύβεται μια μεγάλη και οδυνηρή δοκιμασία γύρω από το θέμα της στενής πύλης για την οποία, όμως, καυχιέμαι ότι την διάλεξα και την προτίμησα, δεν την βρήκα, ούτε μου επιβλήθηκε.

- Το 1950 στην «Εποχή των ισχνών αγελάδων» ο κόσμος, ο εαυτός, «υπό την σκιά άλλων προσώπων». Από τα «Ξένα γόνατα» (1954) και μετά, το βάσανο της γης και τ’ ουρανού «στο πρώτο ενικό πρόσωπο». Έναν- έναν μας καλεί η Ποίηση, ο Θεός, η Ζωή, κύριε Χριστιανόπουλε? «Τα μεγάλα» θα πρέπει να τα περάσουμε μόνοι?

Τώρα με ρωτάτε τόσο πολλά που στο τέλος ζαλίζομαι και τα ξεχνώ.

- Αν στον έρωτα, στον Θάνατο, στον Θεό, βαδίζουμε μόνοι ρωτώ!

- Στον θάνατο πάντα βαδίζουμε μόνοι. Αλλά και το περιθώριο να φιλολογούμε περί ζωής και θανάτου είναι πολύ μεγάλο. Ουσιαστικά να ξέρετε ένα πράγμα, ότι σε μένα ειδικά έγινε μια αλλαγή, παράτησα δηλαδή τις μυθολογίες και τις παραθρησκειολογίες και μίλησα πιο ωμά και πιο γυμνά για την περίπτωσή μου. Το γεγονός ότι αντιπαραβάλω την ατομική περίπτωση σ’ αυτό το συνοθύλλευμα που ο πολύς ο κόσμος το λέει ποίηση, αυτό ίσως ήταν μια πρωτοτυπία και δεν μετάνιωσα ποτέ.

-Αλλά μετά, το 1960, στον «Ανυπεράσπιστο καημό» ο ενικός θα γίνει και πάλι πληθυντικός «ο εαυτός από τη μοναξιά κατακερματισμένος». Τσαλακωμένος μόνον φτάνεις στο Θεό, στην Αγάπη ή στο Ποίημα?

Το αν είμαστε κατακερματισμένοι ή όχι και με αυτά τα χάλια φτάνουμε στο Θεό, είναι μεγάλος λόγος, δεν μπορώ να πω. Πάντως αν φτάνουμε κατακερματισμένοι, μπράβο μας! Αλλά φτάνουμε? Ή οι πιο πολλοί πριν προλάβουμε να φτάσουμε, το ρίχνουμε στη φιλολογία;

- «Η σιγουριά της καταστροφής του είναι και η μοναδική ελπίδα για τη σωτηρία του. Ο σπόρος πρέπει να μπει στο χώμα, να καταστραφεί, για να φυτρώσει», γράφει ο Βασίλης Δημητράκος για την ποίησή σας στον «Ανυπεράσπιστο καημό».Τα βρίσκουμε όλα όταν τα έχουμε χάσει όλα? Κι εσείς τι χάσατε, τι δώσατε και τι βρήκατε, κύριε Χριστανόπουλε?

- Είναι κι αυτό ένα πολύπλοκο θέμα, αυτός που κερδίζει από την απώλεια, είναι ίσως ο πιο κερδισμένος. Και δεν είναι μόνο για μένα. Λόγου χάρη το 1453 χάσαμε την Κωνσταντινούπολη. Αυτό που κάναμε – που χάσαμε δηλαδή μια αυτοκρατορία και νικηθήκαμε από έναν Τούρκο- τι είναι απώλεια ή κέρδος; Ποιος νίκησε ο Μωάμεθ ή ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος; Βλέπεις αυτή η αντιστροφή των πραγμάτων γίνεται μόνο μέσα από ειλικρινή ποίηση, όχι μέσα από την ιστορία Η ιστορία είναι τόσο κρύα, που λέει «αυτό το γεγονός έγινε, αυτό θα παραδεχθώ». Ναι, αυτό έγινε, αλλά όλα τα επόμενα, παρεπόμενα και συνακόλουθα αυτού του γεγονότος θα παρέλθουν στην άκρη; Γι’ αυτό, λοιπόν, να το ξέρετε, η χασούρα για τον ποιητή είναι το κέρδος του.

- «Η ποίηση το καταφύγιο που φθονούμε», θείο δώρο, ή εγγενής ελάττωμα ή προτέρημα του ποιητή? Προσωπικά σας έβαλε δύσκολα ή σας δυσκόλεψε η ποίηση?

- Είναι πάντοτε όπως το βλέπεις. Εγώ ήθελα τα δύσκολα και γι’ αυτό τα υπέστην, βέβαια. Και υπέστην όπως ξέρετε ή δεν ξέρετε και πολλές δοκιμασίες, και πολλές περιπέτειες, και πολλούς εξευτελισμούς. Λοιπόν σας βεβαιώνω ότι, τελικά, κέρδισα. Διότι ό,τι χάνει κανείς, είναι στο ενεργητικό του.

- Ποίηση δίχως ποιητική ζωή, γίνεται?

Η λέξη «ποιητική ζωή» δεν μ’ αρέσει. Δεν καταλαβαίνω καλά- καλά τι θα πει ποιητική ζωή. Πάντως μια ποιητική γενναιότητα το καταλαβαίνω αλλά κι αυτό βέβαια ως ερώτηση για μερικούς μόνο ποιητές, γιατί τα ενιάμιση δέκατα της ελληνικής ποίησης, ανεξαρτήτως αν είναι ή αν δεν είναι σαβούρα, δεν έχουν να μας αποδώσουν τίποτε οι νεοέλληνες ποιητές.

- «Δεν πόνεσα αρκετά/ για να μ’ αγγίξει ο πόνος του διπλανού», πότε πρωτοπονέσατε και πότε σας άγγιξε ο πόνος του διπλανού? Πότε και πώς σας πρωτακούμπησε η ποίηση?

Ο Καβάφης λέει κάτι αρκετά σοβαρό, ότι το ποίημα εκφράζει τον ποιητή του μόνο την στιγμή που γράφεται. Επομένως αν βασιστούμε ότι έχει δίκιο, πρέπει να μιλήσουμε για τη στιγμή εκείνη κατά την οποία ομολόγησα ότι δεν πόνεσα ακόμα αρκετά για να μ’ αγγίξει ο πόνος του διπλανού μου. Εκείνη τη στιγμή που το έγραφα, το πίστευα. Και μπορώ να πω ότι και μετέπειτα με έχει απασχολήσει αυτό το πράγμα και σαν ομολογία και σαν επανάληψη ή και σαν ανατροπή καμιά φορά.

- «Τον ποιητή, όσο τον απασχολεί το τι θα γράψει, άλλο τόσο τον απασχολεί και τι δεν θα γράψει», «Ό,τι δεν γράφει αυτός, το «γράφει» εκείνος που διαβάζει τα ποιήματά του», η Ποίησή σας απαιτεί αναγνώστη- συνδημιουργό? Είναι ανοιχτή ποίηση, μια ποίηση που αναπνέει?

- Το τι δεν γράφει ο ποιητής είναι πράγματι πολύ μεγάλο ερώτημα. Αυτά τα υποτιθέμενα κενά τα έχει μελετήσει ο Δημητράκος τα οποία τα χαρακτηρίζει, μου φαίνεται, «άγραφο ποίημα». Και μπορείς να ανιχνεύσεις την σκιά του ποιητή μέσα από το άγραφο υποτιθέμενο ποίημα. Είναι πολύ ωραία παρατήρηση αυτή, εμένα δεν με πολυενδιαφέρει από την άποψη ότι τελεσίδικα ή έστω και μερικές φορές άδικα, κάτι παραλείπω. Είτε για λόγους οικονομίας, είτε για λόγους τεχνικής, είτε για λόγους σκοπιμότητας, κάτι παραλείπεται. Αλλωστε μη ξεχνάτε ότι όταν γράφουμε ένα ποίημα ουσιαστικά μουτζουρώνουμε ένα χαρτί, όπου πολλοί στίχοι, τελικά, πετιούνται.

- Απόψε θα μιλήσετε για τον Καβάφη και για τον Σολωμό, θ’ αναφερθείτε στις διαφορές και στις ομοιότητές τους. Να υποθέσουμε ότι και η δική τους ποίηση είναι μια ποίηση που αναπνέει?

- Πρώτα- πρώτα ακόμα δεν είμαι σίγουρος αν έκανα καλά που διάλεξα αυτό το θέμα, γιατί είναι λίγο πιο πέρα από τις δυνάμεις μου. Και μπορεί μεν να μην γελοιοποιηθώ αλλά δεν είμαι σίγουρος και αν θα κερδίσω το κοινό μου. Είναι δυο διαφορετικοί ποιητές τόσο σπουδαίοι αλλά και με τόσο διαφορετικές μεθόδους που δεν ξέρω με τι στοιχεία θα μπορέσω να τους συγκρίνω.

- «Η αγάπη κερδίζεται με την υποταγή», η ποίηση? Ο Θεός? Η ζωή?

- Κατ’ αρχή το καθένα με κάτι κερδίζεται βρε αδελφέ, δεν χάλασε ο κόσμος! Θα σας αφηγηθώ μόνον ως ανέκδοτο μια περιπέτεια που είχα με τον ηθοποιό Μινωτή. Σε μια συνέντευξη που του πήρε μια δημοσιογράφος, δεν θυμούμαι ποια ήταν η ερώτηση, του είπε «όπως λέει και ο ποιητής Χριστιανόπουλος, η αγάπη κερδίζεται με την υποταγή» και ξαφνικά ο Μινωτής έγινε τούρκος. «Μη μου αναφέρετε αυτό τον χυδαίο άνθρωπο, ο οποίος δεν ξέρει τι λέει κι αν ξέρει τι λέει, είναι πρόστυχα και σιχαμερά αυτά τα πράγματα, αγανακτώ και μόνο που ακούω τέτοιες ανηθικότητες. Ο στίχος αυτός ήταν ανήθικος!» Και θα σας πω την συνέχεια του ανεκδότου αυτού. Σταμάτησε η συζήτηση, η δημοσιογράφος μπράβο της εξοργίστηκε και έφυγε. Τον εκδικήθηκε δημοσιεύοντας όλη την στιχομυθία. Και άρχισαν επιστολές εναντίον του Μινωτή, ποιος είναι αυτός που με χαρακτήρισε αχρείο ή κάτι τέτοιο. Βγήκα πολύ ωφελημένος απ’ αυτή τη συνέντευξη παρόλο που έγινε εντελώς εν αγνοία μου. Έτσι αντί να απαντήσω με μια θεωρία, απάντησα με ένα ανέκδοτο.

- Τι θα θέλατε αλήθεια να ξέρουν οι νέοι για τη ζωή σας ή για το έργο σας, κύριε Χριστιανόπουλε?

Εντελώς τελευταία έχω μια διαφορετική αντίληψη απ’ αυτή που είχα παλαιότερα, ότι όσα πράγματα και να ξέρεις από τη ζωή μου, δεν ξέρεις βασικά τίποτα περισσότερο απ’ όσα σου αποκαλύπτει η έμπνευση μέσα από τους στίχους μου. Αντιστρέφω το ερώτημα και λέω μήπως τον γνωρίζουμε χειρότερα. Διότι η ποίηση είναι συνυφασμένη με κουτσομπολιά, τα κουτσομπολιά πολλές φορές είναι ανεξέλεγκτα, ο ποιητής βέβαια έχει κάθε δικαίωμα να αποκαταστήσει την αλήθεια, αλλά πολλές φορές δεν έχει συμφέρον να αποκαταστήσει την αλήθεια, γίνεται δηλαδή ένας φαύλος κύκλος, πολύ επικίνδυνος. Αυτό το εφάρμοσα στην πρόσφατη εργασία μου για τον Τσιτσάνη. Ο Τσιτσάνης έγραψε πολλά τραγούδια κάπου 700. 187 απ’ αυτά τα διάλεξα ύστερα από εξοντωτική προεργασία και μελέτη και θα κυκλοφορήσει τώρα μια ανθολογία των καλυτέρων τραγουδιών του Τσιτσάνη. Το ωραίο είναι ότι εκτός από την ανθολογία στο βιβλίο, για κάθε ένα από τα 187 τραγούδια θα έχω ένα μικρό δοκίμιο. Και το δοκίμιο αυτό θα προσπαθήσει να δώσει απαντήσεις σε βασικά θέματα. Ένα θέμα είναι πότε γράφτηκε το τραγούδι και υπό ποιες συνθήκες. Είναι τόσο σοβαρό ώστε κανείς απολύτως ρεμπετολόγος, ούτε σοβαρός ούτε αστείος, δεν καταπιάστηκε με αυτό το θέμα. Αντίθετα όλοι ασχολούνται με το πότε κυκλοφόρησε σε δίσκο. Ξέρετε πόσο επισφαλές είναι αυτό το πράγμα; Θα σας πω ένα παράδειγμα, η «Συννεφιασμένη Κυριακή», το υποτιθέμενο αριστούργημα του Τσιτσάνη, γράφτηκε το 1943 επί Γερμανικής Κατοχής στη Θεσσαλονίκη. Ξέρετε πότε βγήκε σε δίσκο; Τέλη του 1948! Δηλαδή τελείωσε όλη η Γερμανική κατοχή, μπήκαμε στον Εμφύλιο Πόλεμο, διανύσαμε όλο τον εμφύλιο Πόλεμο και στο τέλος όταν έγινε η μάχη του Γράμμου, τότε βγήκε και το τραγούδι. Έρχεται τώρα ο ίδιος ο εκδότης της «Συννεφιασμένης Κυριακής» και αποφασίζει να βγάλει μια ανθολογία τραγουδιών του εμφυλίου πολέμου και πρώτη- πρώτη η «Συννεφιασμένη Κυριακή». Απ’ όλη αυτή την εμπειρία αποκόμησα αυτό που σας είπα τώρα, δηλαδή να μη βασίζομαι τόσο στη ζωή όσο το να κρίνω πιο αυτοτελώς το έργο.

- Αφήνει η Ποίηση περιθώρια για μοναξιά? Εσείς, κύριε Χριστανόπουλε, σήμερα, αισθάνεστε μόνος?

- Πρέπει να ξέρετε ότι η μοναξιά είναι ένα δίκοπο μαχαίρι. Για όλους «κάνει καλό», για άλλους «κάνει κακό». Εμένα προσωπικά μου κάνει πάρα πολύ καλό. Αντιθέτως η ζωή των επαφών με τον κόσμο, γίνεται από μέρα σε μέρα όλο και πιο πληθωρική μέχρι που περίπου με κουράζει. Και είμαι πια σε δύσκολη θέση, να τους πω «παρατήστε με»; «Αφήστε με ήσυχο»; Καταπίνω το σάλιο μου και περίπου τους δέχομαι. Πού θα πάει αυτό, δεν ξέρω! Είναι πρόβλημα. Το θέμα λοιπόν δεν είναι η μοναξιά, το θέμα είναι οι δημόσιες σχέσεις. Που αυτές κι αν δεν μας έχουν καταταράξει, κατάλαβες; Αλλά η μοναξιά, μοναξιά, κάτσε καλά!

- «Κάθε φορά που νομίζω πως σ’ έχω στο χέρι
βλέπω πόσο ο έρωτας είναι αχειροποίητος». Τι άλλο είναι «αχειροποίητο» αλήθεια? Όλα τα μεγάλα, τα σημαντικά, είναι αχειροποίητα?

- Η λέξη «αχειροποίητος» είναι με διπλή σημασία και κάπως ειρωνική, δηλαδή ότι είναι αχειροποίητο, είναι ταυτόχρονα και μεγάλο κι απρόσιτο. Από την άποψη αυτή βγήκα ωφελημένος εγώ που κατάγομαι απ’ τη Θεσσαλονίκη, γιατί υπάρχει μια εκκλησία στην Θεσσαλονίκη, «η αχειροποίητος». Το θέμα είναι ότι έτσι όπως συνδυάζω τη λέξη «αχειροποίητος» με τον έρωτα, της δίδω ένα νέο βάθος και με τις δύο σημασίες που παίζω, βγαίνει ωφελημένος ο αναγνώστης: ο έρωτας είναι αχειροποίητος. Δεν είναι το συγκεκριμένο βίωμα, δεν είναι η μύξα με την οποία επικοινωνούν δυο άνθρωποι. Είναι ένα αίσθημα φευγαλέο, δεν το είδες, δεν το άκουσες, αλλά υπάρχει! Βέβαια υπάρχει, αλλιώς κοροιδευόμαστε.

- Κύριε Χριστανόπουλε, πιστεύετε πάντα στο Θεό? Ποτέ δεν γονατίσατε, αμφιβάλατε, αμφισβητήσατε?

- Η πίστη είναι κάτι πάρα πολύ βασικό τουλάχιστον για τον χριστιανισμό. Κάθε ένας που αρχίζει και χώνει αμφιβολίες, τα σκατώνει. Η πίστη δεν θέλει αμφιβολίες, ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις. Τώρα άπαξ και πιστεύεις έχεις τα ανεβοκατεβάσματά σου. Τα οποία είναι πολλά, είναι ολόκληρη ιστορία. Εγώ δεν είμαι κανένας βαθύς χριστιανός, ίσα- ίσα, όπως έχω πει και κάποτε άλλοτε λίγο προκλητικά, είμαι ένας αλήτης στα περίχωρα του χριστιανισμού. Αυτή είναι μια βαρύγδουπη δήλωση η οποία έκανε κάποτε μεγάλη εντύπωση. Είμαι ένας ποιητής με χριστιανικές εμπειρίες και χριστιανικές ευαισθησίες. Γι’ αυτό και παλαντζάρει το θέμα της πίστης αγρίως. Επομένως εκείνο που με σώζει είναι την κάθε μεταπτωτική στιγμή περί το θέμα πίστη αν είμαι σωστός απέναντι στον εαυτό μου και σ’ αυτό που εκφράζω. Και πράγματι τις πιο πολλές φορές, είμαι. Επομένως δεν μπορώ ούτε και τώρα να γενικεύσω ότι είμαι ή δεν είμαι, έχω ή δεν έχω μεταπτώσεις, κάθε στιγμή έχω μεταπτώσεις. Εδώ αγαπάς μια γυναίκα και πριν προλάβεις να το συνειδητοποιήσεις, διαπίστωσες ότι δεν την αγαπάς. Η πίστη είναι ακόμα πιο ρευστό πράγμα.

- Όμως ακόμα και το επίθετό σας απ’ εκεί είναι.

- Όπως έχω πει ήμουν μωρό, τότε δεν ήξερα καλά- καλά τον εαυτό μου. 14άρων χρονών, πάμπτωχος και διάβαζα ένα παιδικό περιοδικό το «Ελληνόπουλο». Το περιοδικό είχε μια στήλη συνεργατών, στην οποία για να δημοσιεύσεις έπρεπε να είχες καταθέσει ψευδώνυμο, η επιτροπή του περιοδικού να εγκρίνει το ψευδώνυμο και μετά ν’ αρχίσει να σου δημοσιεύει μόνο με το ψευδώνυμο. Οι φίλοι μου, λοιπόν, είχαν βάλει άλλος «ελληνόπουλο», άλλος «ιππότης των ορέων» λέω κι εγώ, ας βάλω Χριστιανόπουλος, βρε αδελφέ! Και ενεκρίθη βέβαια, ο συντάκτης μου έγραψε ότι «είμαι πεπεισμένος παιδί μου ότι είσαι μεγάλο ταλέντο» και μου δημοσίευσε αρκετά ποιήματα. Από τότε κατά την παροιμία, γλυκάθηκε η γριά στα σύκα κι όλη μέρα τ’ αναζήτα! Μου άρεσε αυτό και περίπου το μονιμοποίησα και ξεφορτώθηκα το παλιό επίθετο. Και το παλιό επίθετο λες κι ήταν έτοιμο να παραπέσει και τώρα όλοι με ξέρουν έτσι και δεν με ξέρουν αλλιώς.
Θα πεις αυτό είναι φυσικό, αλλά να πας φοιτητής στο Πανεπιστήμιο και ο καθηγητής να λέει «ο Χριστιανόπουλος να σηκωθεί να πει μάθημα» κι αυτή η ιστορία να γίνεται μέσα σε πέντε χρόνια… Οι δάσκαλοι με ήξεραν ως Χριστιανόπουλο, ήταν φαίνεται ανάγκη των καιρών, κόλλησε σαν ψώρα. Και το κράτησα, το σεβάστηκα, και δικαίως ή αδίκως, κάτι λέει. Δεν είναι τυχαίο, δηλαδή, η μεγάλη απήχηση που είχε το ψευδώνυμο ως όνομα. Κι εκείνο που καταλαβαίνω είναι η αίσθηση του ερωτικού που ανέπτυξα διαδοχικά σε όλη μου τη ζωή, δεν ανέτρεψε την αίσθηση του χριστιανικού, ενώ θα περίμενες αυτό το πράγμα να συμβεί.
Άντε, αρκετά είπαμε, να κλείσουμε. Τώρα εσείς μη τα γράψετε όλα, για όνομα Θεού, είπαμε σαβούρες και πατσαβούρες, γράψτε τα σοβαρότερα.

Το θαύμα της Τέχνης

Ελένη Γκίκα

“Η ΝΕΦΕΛΗ ΣΤΟ ΝΗΣΙ ΤΟΥ ΠΑΝΤΟΣ”

Εικ: Θανάσης Τσίτσικας

Εκδ: Ψυχογιός, Αθήνα 2011

Από την συγγραφέα Λίτσα Ψαραύτη στο περιοδικό “Διαδρομές”

“... Το δωμάτιο της Νεφέλης είναι ένα δωμάτιο που περπατά. Αλλά ποιος θα την πιστέψει; Αποφάσισε να μην το αποκαλύψει σε κανέναν. Θα το δουν μόνοι τους, σκέφτηκε. Αλλά τα μάτια των μεγάλων συνήθισαν και πια δεν βλέπουν πολλά. Και όσο για τα μυστικά, παύουν να υπάρχουν έτσι και αρχίσεις να τα λες στον καθένα”.
Η μικρή Νεφέλη ζωγραφίζει τα όνειρά της και κάνει ένα ταξίδι ανάμεσα στη Χώρα του Ποτέ και στο Νησί του Παντός. Εκεί συναντάει τους ήρωες των παραμυθιών, τη Σταχτοπούτα, τον Πινόκιο, τη Χιονάτη, τον πλοίαρχο Νέμο. Οι ζωγραφιές της Νεφέλης ζωντανεύουν, όπως και τα όνειρά της, γιατί όλα μπορούν να συμβούν όταν τα πιστεύουμε.
Ένα καλογραμμένο βιβλίο από τη γνωστή και πολυγραφότατη συγγραφέα που μιλάει στα παιδιά για την Τέχνη και τα θαύματα που μπορεί να κάνει.

Λίτσα Ψαραύτη