O Κωνσταντίνος
Τσουκαλάς στο Έθνος της Κυριακής
“Η
Ευρώπη ίσως ψυχορραγεί, αλλά μπορεί κάλλιστα να βρει τον τρόπο να ανανήψει”. Ο
πιο αισιόδοξος Κωνσταντίνος Τσουκαλάς που έχουμε συναντήσει. Ο Καθηγητής
Κοινωνιολογίας που μάς έκανε γνωστή την “Ελληνική Τραγωδία” το 1981, δεν υπήρξε φοιτητής, μαθητής ή επαρκής
αναγνώστης που να μη τη γνώρισε, στο καινούργιο του βιβλίο “Η Ελλάδα της λήθης
και της αλήθειας” επιχειρεί και πάλι να κατανοήσει και να ερμηνεύσει τα όσα συμβαίνουν
γύρω μας. Προσπαθώντας και πάλι να αναδείξει “προυποθέσεις για την υπέρβαση
ενός ανυπόφορου παρόντος”.
“Πιστεύω
και πάντα πίστευα πως εις πείσμα των φαινομένων, η ιστορία δεν έχει πει την
τελευταία της λέξη” θα επιμείνει. Κι ας μη ξεχνάμε ότι “Ο Γκαίτε έλεγε μάλιστα
πως μπορούμε να ελπίζουμε μόνο λόγω των απελπισμένων”.
Για
όλα μάς μίλησε. Για την Κρίση και την Ευρώπη των δυο και των πολλών ταχυτήτων,
για τον “χορό μας” μέσα σ' αυτή, “τον ρυθμό και την
αξιοπιστία
των επίδοξων χοροδιδασκάλων”. Για την Χρυσή Αυγή και τους Πυρήνες της Φωτιάς,
για την “βαθύτερη πεποίθηση πως εκείνοι που ονειρεύονται έναν άλλο, καλύτερο
κόσμο τελικώς θα νικήσουν”
- “Η Ελλάδα της λήθης και της αλήθειας” και
υπότιτλος “από τη μακρά εφηβεία στη βίαια ενηλικίωση”, το καινούργιο σας
βιβλίο. Επειδή “ξεχάσαμε” βρεθήκαμε εδώ κύριε Τσουκαλά ή επειδή αρνούμαστε να
δούμε;
Ούτε
το ένα, ούτε το άλλο. Δεν «βρεθήκαμε» αλλά οδηγηθήκαμε εδώ άθελά μας και μέσα
από μια συμπύκνωση ιδιαίτερων συνθηκών που οι υπεύθυνες πολιτικές ηγεσίες ούτε
προέβλεψαν ούτε βρήκαν τον τρόπο να ελέγξουν. Με αυτήν την έννοια λοιπόν, οι
ευθύνες είναι εξ ορισμού και καθαρά πολιτικές.
- Δηλαδή, δεν φταίμε κι εμείς για την κρίση;
Δεν “τα φάγαμε όλοι μαζί;”
Δεν
υπάρχει τίποτε πιο υποκριτικό από την επιλεκτική χρήση του πρώτου
πληθυντικού. Και όταν το «εμείς»
στοχεύει τη συλλογική ενοχοποίηση ενός ολόκληρου λαού με στόχο να παραλύσει τις
αντιδράσεις του, τότε φθάνουμε στο απόγειο της θρασύτητας.. Εκφράζει μιαν
άπειρη περιφρόνηση προς τους άλλους, τις
μάζες, την «πλέμπα» των θνητών.
- Οι συνθήκες, γράφετε στο βιβλίο σας, έχουν
τις ρίζες τους σε εκείνα που τελικά επικράτησαν στην μετεμφυλιακή Ελλάδα. Θα
μπορούσε να αποφευχθεί η Κρίση και πως;
Μολονότι
η κρίση δεν γεννήθηκε στην Ελλάδα, η ελληνική κοινωνία την πληρώνει πιο βαριά
από ο,τι οι άλλες. Και αυτό δεν μπορεί παρά να συνάπτεται με την ιδιαίτερη
ιστορία της. Πριν μισό αιώνα, βγαίνοντας
από τον εμφύλιο η χώρα μας δεν ήταν μόνο η πιο κατεστραμμένη και φτωχή χώρα της
Ευρώπης. Ήταν επίσης και το έσχατο προπύργιο του «ελεύθερου» καπιταλιστικού
κόσμου στην Ανατολική Ευρώπη. Σε συνθήκες λοιπόν ψυχρού πολέμου, η Ελλάδα
υπήρξε για πολλά χρόνια αντικείμενο μιας ιδιαίτερης γεωπολιτικής και
ιδεολογικής «προστασίας» και μεταχείρησης. Η συντήρηση της στοιχειώδους
κοινωνικής συναίνεσης προυπέθετε την εγκατάσταση και στήριξη του ιδιαίτερα
αναποτελεσματικού, διεφθαρμένου και καταπιεστικού αντιδημοκρατικού κράτους που
κυριαρχούσε μέχρι το 1974.
Και
η Ευρώπη; Αυτή η αρχικά “αλληλέγγυα;” Τι συνέβη και αυξήθηκαν ή μάλλον φάνηκαν
τόσο πολύ οι αντιθέσεις;
Το
ευρωπαικό πρόταγμα γεννήθηκε μετά τον πόλεμο με στόχο τη δημιουργία ενός
ειρηνικού, ενιαίου και αλληλέγγυου κοινωνικού, οικονομικού και τελικώς
πολιτικού χώρου. Βαθμιαία και σταθερά, το όνειρο της ευρωπαικής ολοκλήρωσης
άρχισε να παίρνει σάρκα και οστά. Όμως, από την εποχή της συνθήκης του
Μάαστριχτ, το σχέδιο άρχισε να αλλοιώνεται και να εκφυλίζεται. Λίγο λίγο, η
Ευρώπη των λαών μετασχηματιζόνταν σε Ευρώπη των κεφαλαιούχων. Αναπόφευκτα, η
επικράτηση των νεοφιλέλευθερων ιδεών είχε ως άμεση προέκταση την ανάσχεση ή
ακόμα και κατάργηση των ευρωπαικών μηχανισμών ανακύκλωσης και ανακατανομής του
οικονομικού πλεονάσματος, όπως π.χ. τα ΜΟΠ και η κοινή αγροτική πολιτική. Και
υπό τις συνθήκες αυτές το ζήτημα της
ευρωπαικής ομογενοποίησης δεν μπορούσε παρά να μετατεθεί στις ελληνικές
καλένδες
Δηλαδή,
αυτό που ζούμε τι είναι; “πόλεμος”;
Ο
πόλεμος των αγορών είναι πια εγγενές στοιχείο της παγκόσμιας τάξης πραγμάτων.
Παντού, εντός και εκτός Ευρώπης, ο νέος «Βορράς» βρίσκεται σε αδυσώπητο
οικονομικό πόλεμο με τον νέο «Νότο». Αν λοιπόν συνεχίσει η τρέχουσα κατάσταση,
τίποτε δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο της διάλυσης όχι μόνο της
Ευρωζώνης αλλά ακόμα και της Ευρωπαικής Ένωσης. Και σε μια τέτοια περίπτωση,
όλα είναι δυνατά. Όταν οι λαοί δεν μπορούν πια να ελπίζουν σε τίποτε, αίρονται
και οι ιστορικές προυποθέσεις για τη δυνατότητα διατύπωσης κοινών οραμάτων,
συμφερόντων, αγώνων και προοπτικών.
-
Τελικά, είναι γεγονός “η Ευρώπη των δυο ταχυτήτων;”
Δύο, τριών, η μάλλον όσων ήθελαν τελικώς
προκύψει. Από τη στιγμή που αποδυναμώνεται η πραγματικότητα αλλά και η
φαντασίωση της ενότητας, η δυναμική της
εσωτερικής διαφοροποίησης άρα και της αποσύνθεσης μπορεί να αποβεί
ασυγκράτητη. Πολλώ μάλλον που από τη στιγμή που καταργείται το πρόταγμα της
θεσμικής ισοτιμίας, η φυσική πορεία της καπιταλιστικής ανάπτυξης οδηγεί κατ'
ανάγκην όχι μόνον στην προιούσα ανισότητα
αλλά και στην ιδεολογική και πολιτική της δικαίωση. Υπό τους όρους
αυτούς λοιπόν, οι «πολλαπλές» ταχύτητες δεν εμφανίζονται απλώς ως λειτουργικά
αναπόφευκτες. Απειλούν επίσης να θεωρηθούν και πολιτικά ευκταίες.
- Εάν είμαστε εκτός (Ευρώπης ή νομίσματος), για
μας θα ήταν καλύτερα;
Το
μόνο πραγματικό ερώτημα είναι αν πρέπει να μείνουμε στο Ευρώ η αν θα έπρεπε
αντιθέτως να επιλέξουμε εκούσια την αναχώρηση μας. Θα μου ήταν
εξαιρετικά όμως δύσκολο να ισχυρισθώ πως η χώρα πρέπει να αναλάβει τους
τεράστιους κινδύνους μιας μονομερούς απομόνωσης. Πιστεύω λοιπόν πως όντας μέσα
στο χορό, δεν μας μένει τίποτε άλλο από το να χορέψουμε. Κρίνοντας όμως οι
ίδιοι για την μουσική υπόκρουση, το ρυθμό
και την αξιοπιστία των επιδόξων χοροδιδασκάλων. Δεν χρειάζεται λοιπόν να
υποκύπτουμε δίχως όρους στα κελεύσματα. Πολλώ μάλλον που προφανώς δεν είμαστε
μόνοι. Πολλοί άλλοι Ευρωπαίοι, όλο και περισσότεροι μάλιστα, θέλουν να αλλάξουν
βηματισμό και να ξανασκεφθούν το ζήτημα πάνω σε νέες βάσεις. Η Ευρώπη ίσως
ψυχορραγεί, αλλά μπορεί κάλλιστα να βρει τον τρόπο να ανανήψει.
- Πώς εξηγείτε το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής;
Είναι κάτι που εξελίχθηκε μαζί με την κρίση; Η Ιστορία που επαναλαμβάνεται;
Η
Χρυσή Αυγή δεν είναι παρά το νοσηρό εκτόπλασμα μιας κοινωνίας που παραπαίει. Το
μόνο κακό είναι πως είμαστε υποχρεωμένοι να την πάρουμε στα σοβαρά.
- Υπάρχει λύση; Φαίνεται να την υπόσχεται
κάποιος; Ένας άνθρωπος, μια... μοιραία εξέλιξη, ένα κόμμα...
Γεννώντας
τις ελπίδες της, κάθε εποχή γεννά και τις χίμαιρες και τις αυταπάτες της. Από
τη μια μεριά, τίποτε δεν είναι ποτέ μοιραία προδιαγεγραμμένο. Από την άλλη, η
συσσωρευμένη απόγνωση και οργή δεν μπορεί παρά να οδηγήσουν το πολιτικό σκηνικό
σε ριζική μετάλλαξη. Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι ποιος υπόσχεται τι, και με βάση
ποια προαπαιτούμενα. Πολύ σημαντικότερη είναι η συντήρηση της αξιοπιστίας της
κοινωνικής ελπίδας. Και αυτή δεν τροφοδοτείται από την αποστασιοποίηση και την
αδιαφορία, αλλά από την απελπισία. Ο Γκαίτε έλεγε μάλιστα πως μπορούμε να
ελπίζουμε μόνο λόγω των απελπισμένων. Όσο πιστεύουμε ότι τα πράγματα μπορεί να
αλλάξουν μέσα από τη συλλογική μας δράση τόσο και ενισχύονται και οι
πιθανότητες να αλλάξουν πράγματι.
- Πολλοί μιλούν για το τέλος της Ευρώπης, μάς
τέλειωσε πια “το όνειρο για ένα καλύτερο κόσμο;”
Τίποτε
δεν έχει τελειώσει. Το γεγονός ότι μαζί με τον υπό έκρηξη Νότο αρχίζουν να
αφυπνίζονται και οι λαοί του Βορρά είναι ευοίωνο. Και το γεγονός ότι αυτά
συμβαίνουν στην Ευρώπη δεν είναι τυχαίο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η Ευρώπη
είναι η πατρίδα του Διαφωτισμού και η κοιτίδα των κοινών αξιακών μας αφετηρίων.
Η ελευθερία, η ισότητα, η αδελφότητα και η δικαιοσύνη εξακολουθούν να είναι οι
μεγάλες λέξεις που ακόμα και σήμερα δίνουν πνοή και νόημα σε αυτό που
ονομάζουμε πολιτισμό. Το όνειρο για ένα
καλύτερο κόσμο δεν έχει λοιπόν πεθάνει, δεν μπορεί να πεθάνει. Από τη στιγμή
που πολλές από τις νέες λέξεις που έρχονται τώρα στο προσκήνιο, όπως π.χ. η
αποτελεσματικότητα, είναι συνδυάσιμες με την απόλυτη βαρβαρότητα, μπορούμε να
ελπίζουμε πως ο συνεχώς αυτοστοχαζόμενος ευρωπαικός πολιτισμός θα ανανήψει. Ο
άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει ούτε μόνον επ' άρτω, ούτε μόνο με εκλογικευτικά
ψέμματα.
-
Μπορεί δλδ να προκύψουν λύσεις αναίμακτες;
Η
παραδοχή ότι οι «λύσεις» για οποιοδήποτε πρόβλημα πρέπει να είναι αναίμακτες
και όσο γίνεται πιο συναινετικές ακόμα
και αν μοιάζουν λιγότερο άμεσες και «αποτελεσματικές» δεν συνάπτεται μόνον με
την πολιτιστική απέχθεια που μας προκαλεί η βία, αλλά και με την επίγνωση ότι η
βια και το αίμα συνηθίζουν πάντα να επιστρέφουν δριμύτερα, με μακροιστορικό
αποτέλεσμα να διαστρέφουν και να αλλοιώνουν τα αφετηριακά προτάγματα. Θα 'λεγε
κανείς λοιπόν πως η προτεραιότητα της άμεσης
αποτελεσματικότητας δεν είναι πάντα «αποτελεσματική».
- Μπορεί να θεωρηθούν “οι πυρήνες της φωτιάς”
σαν το καινούργιο πρόσωπο της τρομοκρατίας;
Το
πρόβλημα με τους «πυρήνες» φαίνεται να είναι ότι βρίσκονται και δρουν
ανεξάρτητα και πέραν από οποιοδήποτε συγκεκριμένο πολιτικό πρόταγμα. Είναι
προιόντα οργής και απόγνωσης και όχι απόσταγμα μιας εσκεμμένης στρατηγικής
επιλογής. Δεν στοχεύουν να καταλύσουν μιαν εξουσία αλλά απλώς να «εκδικηθούν»
μια κοινωνία που απεχθάνονται. Και με αυτήν την έννοια, βρίσκονται στους
αντίποδες του Μαρξ η ακόμα και του Μπακούνιν.
- Τριάντα δυο χρόνια περάσανε, και η “Ελληνική
τραγωδία” κύριε Τσουκαλά, πάλι μπροστά μας;
Όχι
μπροστά μας, πίσω μας. Υπάρχει όμως μια αντιστοιχία. Τότε όπως και τώρα
κινητοποιήθηκα από μια συγκυρία που δεν έμοιαζε να οδηγεί πουθενά. Τότε όπως
και τώρα επιχείρησα να καταλάβω και να ερμηνεύσω αυτά που συνέβαιναν γύρω μου.
Τότε όπως και τώρα, προσπάθησα να αναδείξω προυποθέσεις για την υπέρβαση ενός
ανυπόφορου παρόντος. Πιστεύω και πάντα πίστευα πως εις πείσμα των φαινομένων, η
ιστορία δεν έχει πει την τελευταία της λέξη.
- Δηλαδή, είστε αισιόδοξος...
Δεν
μπορεί παρά να είμαι. Και δεν είναι μόνον η αισιοδοξία μιας καρδιάς που
καλείται πάντα να υπερφαλλαγίσει την εγγενή απαισιοδοξία μιας σκέψης που
καρκινοβατεί. Είναι η βαθύτερη πεποίθηση πως εκείνοι που ονειρεύονται έναν
άλλο, καλύτερο κόσμο τελικώς θα νικήσουν. Δεν ξέρω βέβαια ούτε πώς ούτε πότε. Η
μόνη μου απαισιοδοξία είναι ότι δεν θα είμαι ίσως εδώ για να συμμετάσχω στην
απόλαυση του.
Ποιος
είναι:
Ο
Κωνσταντίνος Τσουκαλάς γεννήθηκε στην Αθήνα το 1937. Μετά τις σπουδές του στη
Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, ακολούθησε μεταπτυχιακές σπουδές
Φιλοσοφίας του Δικαίου και Κοινωνιολογίας στα Πανεπιστήμια Heidelberg, Μονάχου,
Παρισιού και Yale. To 1974 ανακηρύσσεται Διδάκτορας Γραμμάτων και Ανθρωπιστικών
Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Παρισίων. Από το 1961 έως το 1998 ασκεί δικηγορία
στην Αθήνα. Απασχολήθηκε ως ερευνητής στο Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών Αθηνών
(1963-1967) και στο γαλλικό Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών (1968). Κατά τα
έτη 1968-1985 υπήρξε καθηγητής κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Παρισίων και από
το 1985 και έκτοτε είναι ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Τμήμα Πολιτικών
Επιστημών και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών. Παράλληλα από το
1981 έως το 1989 άσκησε καθήκοντα επιστημονικού Διευθυντή στο Εθνικό Κέντρο
Κοινωνικών Ερευνών. Το 1993 ορίζεται Πρόεδρος του Δ.Σ. του ΕΚΚΕ, θέση που
διατηρεί έως το 1995. Έχει επίσης διατελέσει Πρόεδρος της Ένωσης Ελλήνων
Κοινωνιολόγων, Μέλος του Ανωτάτου Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας,
επισκέπτης Καθηγητής στα Πανεπιστήμια Παρισίων, Princeton, Nέας Υόρκης, της
Πόλεως του Μεξικού, καθώς και στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου
Αθηνών, αρχηγός της ελληνικής αντιπροσωπείας στη Διάσκεψη Κορυφής του Ο.Η.Ε.
για την Κοινωνική Ανάπτυξη (1994-1996) και μέλος του Δ.Σ. του Ιδρύματος
Ελληνικού Πολιτισμού. Είναι σήμερα Πρόεδρος του Δ.Σ. του εθνικού Μουσείου
Σύγχρονης Τέχνης, μέλος του Δ.Σ. της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας, μέλος της Εθνικής
Επιτροπής Βιοηθικής και μέλος του ερευνητικού συμβουλίου του Ολυμπιακού
Μουσείου της Λωζάννης. Έχει στο ενεργητικό του πολλές δημοσιεύσεις και βιβλία,
μεταξύ των οποίων : "Τhe Greek Tragedy", 1968, "Eξάρτηση και
αναπαραγωγή. Ο κοινωνικός ρόλος των εκπαιδευτικών μηχανισμών στην Ελλάδα",
1976, "Κράτος και κοινωνική ανάπτυξη. Η συγκρότηση του δημόσιου χώρου στην
Ελλάδα", 1980, "Κράτος, εργασία, κοινωνία στη μεταπολεμική
Ελλάδα", 1985, "Είδωλα Πολιτισμού. Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφότητα στη
σύγχρονη Πολιτεία", 1991, "Ταξίδι στο Λόγο και στην Ιστορία",
1996, "Περιπέτειες Σημασιών. Η εξουσία ως "λαός" και ως
"έθνος", 1999, "Πόλεμος, μνήμη και τέχνη", 2000, "Η
Πολιτική σήμερα. Ο Νίκος Πουλαντζάς και η επικαιρότητα του έργου του",
2001, "Ανα-γνώσεις", 2002. Aπό το 2000 είναι τακτικό μέλος της
Εθνικής Επιτροπής Βιοηθικής. Μιλά αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά και έχει γνώσεις
ιταλικών και ισπανικών (πηγή: βιβλιονέτ)
Τα
βιβλία του, μεταξύ άλλων:
“Η
Ελληνική Τραγωδία” (1981, εκδ. Λιβάνη)
“Κράτος,
κοινωνία, εργασία στην μεταπολεμική Ελλάδα” (1987, Θεμέλιο)
“Είδωλα
πολιτισμού” (1991, Θεμέλιο)
“Εξάρτηση
και αναπαραγωγή” (1992, Θεμέλιο)
“Ταξίδι
στο λόγο και την ιστορία” (1996, Πλέθρον)
“Ταξίδι
στο λόγο και την ιστορία” (1996, Πλέθρον)
“Κοινωνική
ανάπτυξη και κράτος” (1999, Θεμέλιο)
“Η
εξουσία ως λαός και ως έθνος” (1999, Θεμέλιο)
“Πόλεμος,
μνήμη και τέχνη” (2000, Καστανιώτη)
“Ανα-γνώσεις”
(2002, Καστανιώτη)
“Πόλεμος
και ειρήνη” (2006, Καστανιώτη)
“Η
επινόηση της ετερότητας” (2010, Καστανιώτη)
“Ελλάδα
της λήθης και της αλήθειας” (2012, Θεμέλιο)
